lundi 19 septembre 2016

Quand l'anthropologie s'en mêle !

Il y a quelques années, j'ai été interviewé par Eric Caulier dans le cadre de la préparation de sa thèse de doctorat en anthropologie.
Voici cet entretien.
Cette thèse est disponible dans son intégralité ici : http://ciret-transdisciplinarity.org/biblio/biblio_pdf/TheseEricCaulier.pdf
Bien qu'il y ait quelques coquilles, j'ai laissé le texte tel quel. Bonne lecture !

E : Bonjour Pierre, pourriez-vous me parler de l’acte créatif dans vos arts, dans votre
art : l’art martial. Pourriez-vous m’expliquer votre ressenti, votre vécu dans la partie
créative de votre art.
P : Silence, rires ... La partie créative ? Silence ... La partie créative, je pense qu’elle
s’inscrit d’abord dans la capacité à être dans le présent, à s’enraciner dans le « ici et
maintenant » ... tant qu’on est dans ... une perspective du futur. Quand on est dans une
projection, on ne peut faire qu’appel qu’à la mémoire, je pense et que la vraie dynamique
créative ... se fait dans le spontané ....en s’appuyant sur une mémoire, mais qui s’est ...
inscrite dans ... le sensitif et pas dans le conceptuel. Et si au départ, il y a une démarche
conceptuelle, elle doit descendre dans le corps, dans les rythmes physiques qui font qu’on
est dans le présent. La créativité, elle se passe là ... en guise d’introduction.
E : Dans les rythmes...
P : Dans les rythmes, oui ... Je pense qu’il y a d’abord un travail de ... le mot est souvent
utilisé aujourd’hui : lâcher prise parce que ... la vraie créativité ... la créativité authentique,
elle ne peut apparaître que si ... on lâche un phantasme en fait, si ... on arrête de vouloir être
quelqu’un, si ... on arrête toute revendication en fait : alors quelque chose se passe. Donc
là, c’est la créativité. Il peut y avoir des semblants de créativité. C’est une construction
en fait basée sur une volonté personnelle. Mais la créativité, pour moi, telle que j’ai
pu la toucher du bout du doigt ... c’est de l’ordre de « quelque chose se passe » ... et on
n’est plus dans une démarche personnelle, même si ça s’exprime à travers une forme qui
est personnelle. C’est vraiment ... la créativité fait appel à un état d’être ... qui est d’être
(rires), d’être là, dans le présent. A ce moment-là, alors il y a cette étincelle magique qui
apparaît et que moi, j’appellerais la créativité authentique.
E : L’étincelle magique...
P : Oui, c’est cette magie de l’instant ... Magie, peut-être pas dans les sens magie (rires) ...
rituellique mais la magie de l’instant : « tout est possible » où ... on est à la fois vulnérable
et en même temps ... on exprime la puissance créatrice. On pourrait dire la créativité, la
puissance créatrice de l’Univers qui est exprimée à travers une personne. C’est le même
processus pour moi.
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E : Rituellique ...
P : Ah rituellique (rires) ... Je ne parlais pas de l’aspect magique où on utilise des
instruments, où on est ... dans les processus ... qui pour moi sont la magie opérationnelle.
On utilise l’autel, les instruments, etc. Non, je parlais de l’étincelle magique, c’est-à-dire
du « tout est possible ici et maintenant ».
E : Etincelle magique...
P : C’est peut-être un peu mystique, mais (rires) mais je pense que la créativité fait appel
à, révèle une mystique spontanée ... et la créativité pour moi apparaît aussi quand ... C’est
un paradoxe en fait : il y a la nécessité d’abolir les frontières et pourtant la créativité
s’exprime à travers les frontières, à travers une personne, à travers un geste qui est
personnel, mais qui a une portée universelle ... Voilà.
E : Le paradoxe...
P : Oui ... ça on est ... Ce paradoxe, il est permanent dans ... chez l’homme. Lorsque
l’homme tourne son regard vers lui-même, qu’est-ce qu’il voit ? Rien. Tout ce qu’on peut
regarder, tout ce que l’on peut voir, c’est pas nous. L’homme ne peut pas se voir, ne peut
pas se regarder lui-même. Même si on prend un miroir, c’est encore une image, c’est
encore un reflet qu’on voit, mais on ne se voit pas. Donc, qu’est-ce qu’on voit ? Rien, le
vide, le néant ... ou le plein potentiel. Le verre à moitié vide, à moitié plein, on peut le voir
par le vide, par le plein potentiel, mais ce n’est pas définissable ... Mais ça, ça s’exprime à
travers une forme qui est personnelle, à travers un processus mental qui est personnel.
E : A travers une forme...
P : La forme physique, la forme émotionnelle, une mémoire personnelle, une histoire
personnelle ... une façon de mobiliser son mental qui est personnelle. Donc, il y a ce
double niveau de fonctionnement. Il y a ce fonctionnement où on pourrait dire que je
suis intérieurement quand je tourne le regard vers moi-même. On pourrait dire que je
suis l’univers et pourtant, en même temps, je suis cette petite personne. Donc, on pourrait
prendre comme symbole la croix et ce point de jonction est l’endroit où la créativité peut
apparaître.
E : Et votre vécu dans la pratique martiale de ce phénomène de créativité. Est-ce que
vous pourriez m’en dire un peu plus ?
P : ... M’oui (rires) ... Je pense que la créativité dans ma propre pratique est apparue
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après une forme d’épuisement. Quand on entre dans les arts martiaux, on cherche quelque
chose. Ça peut être des raisons purement physiques, mais ça peut être aussi des raisons
plus psychologiques, plus émotionnelles : on veut tuer le père, on veut devenir beaucoup
plus fort, on veut améliorer l’image de soi, on veut une meilleure santé, etc. Donc, on
projette quelque chose, on projette un concept. Et donc pour arriver à atteindre ce but, on
va se mettre en quête : en quête de la maîtrise des formes, la maîtrise de son corps. Mais
comme cet objectif qu’on a déterminé au départ est un phantasme, on ne peut jamais
l’atteindre et donc on s’épuise ... et quand on est arrivé au bout de ses forces, on s’arrête et
on abandonne (rires) ... Et donc on a un rapport aux formes martiales comme les katas etc.
On a un rapport au corps qui est différent. On entre alors, à ce moment-là, on arrête, on est
épuisé, on entre dans le présent, on entre dans ce qui est là et maintenant. Et on découvre
que ce qui est là et maintenant a toujours été là et maintenant et qu’on ne le voyait pas en
fait ... que c’était masqué par ce phantasme qu’on voulait atteindre. Donc, on était dans
le conceptuel, on était dans une représentation ... Et là, on entre dans un domaine qui est
au-delà des mots (rires), qui est du sensitif, qui est de l’ordre, on peut tenter d’expliquer,
mais ... tant qu’on est dans le mot, on est dans le concept, donc on n’est pas dans la chose.
Je crois qu’à un certain moment, c’est ce que j’ai découvert chez les vieux maîtres :
pourquoi, à un certain moment, c’est le silence ; parce que ça ne s’exprime qu’à travers
le silence, à travers ... le silence mental, émotionnel, mais aussi physique où même ... la
forme, le kata, la technique martiale, à un certain moment n’a plus de sens et elle se fait,
c’est bien, mais elle se fait. Je ne produis plus une technique, la technique se fait.
E : Elle se fait...
P : ... Mais si elle ne se fait pas, c’est aussi bien. C’est aussi bien parce qu’on n’est plus
dans la même relation au temps où, au départ, je peux essayer de faire référence à ce que
j’ai mis en mémoire : contre telle attaque, il y a telle défense; contre telle action, il y a
telle réaction; ou dans le phantasme d’un futur : je vais devenir le plus fort, je vais être
un maître ...
E : Un maître...
P : Oui ... et là aussi il y a une confusion entre atteindre une certaine dextérité ... on
pourrait dire oui une certaine maîtrise ; mais ce n’est pas la maîtrise (insistance) ... la
maîtrise, la maîtrise c’est (rires) la créativité, c’est la spontanéité, c’est « je suis ici et
maintenant », mais pas dans le concept. Tant que je dis « je suis ici et maintenant », je n’y
suis pas : je suis dans une représentation ... et donc, là, on est au-delà des mots, on est au296
delà des idées ... même si on peut utiliser les mots, même si on peut utiliser les idées pour
exprimer cette spontanéité mais ça se fait, on est dans la démarche poétique.
E : Poétique
P : (Grands rires) ... Oui donc la poésie, c’est ça, c’est l’action, c’est l’action dans l’ici
et maintenant. Et donc, on serait un peu dans le geste créatif ... c’est un peu comme si je
prenais une photo et ... il n’y a rien d’autre à dire ... que ce geste là. Et là effectivement,
on arrive à la maîtrise, on est ... dans une certaine forme de perfection mais qui n’est
plus ... qui n’est plus la perfection dans la dextérité ... et j’ai eu l’occasion de rencontrer
des maîtres qui techniquement étaient plutôt approximatifs et qui pourtant parce qu’ils
étaient, parce qu’ils exprimaient produisaient un effet ... un effet ...
E : Un effet
P : Ah ! ... L’effet, c’est ... comme je le disais tout à l’heure, c’est à travers une forme
qui est personnelle ... c’est produire... Ah ... les mots, les mots. A travers une forme
personnelle, ça concerne l’universel. Et donc, la maîtrise, cette créativité spontanée, c’est
être ici et maintenant et ... un des effets que ça peut avoir sur l’entourage, notamment,
c’est d’amener cet entourage dans ce même état ... Il y a une interaction ... une unité, on
pourrait dire, au-delà des formes et cette unité, dans mon vécu, j’ai pu voir que cette unité
s’exprimait à travers différentes formes, à travers différentes personnes notamment et on
voit apparaître ça à travers les synchronicités par exemple et donc, il y a ... une espèce
d’unité transcendante. On pourrait dire qui ... oui, qui s’exprime à travers 10 000 formes.
C’est un peu ce qu’on rencontre au départ dans la technique martiale. Si on prend juste
la technique martiale : on rencontre le mouvement universel, mais ça on ne le sait pas au
départ, à travers l’assise : s’asseoir, tout est là. Mais on ne le sait pas avec l’esprit fermé,
avec tous les phantasmes qu’on projette, s’asseoir est juste un geste et on ne voit pas
que c’est la révélation de ce que l’on est. Et puis quand on entre dans la maîtrise, c’est
ça ; quand la maîtrise se révèle, c’est ça : de nouveau s’asseoir, mais s’asseoir avec une
conscience de soi et une conscience du geste porté qui est différente de ce qui était au
départ ...
E : Une conscience...
P : Ah la conscience (rires) ! ah ... La conscience! On y met beaucoup, tout ce qu’on vit
(rires). On peut parler de la conscience au niveau psychologique qui est la perception de
soi, la capacité à se situer dans l’espace, dans le temps ... dans la relation à l’autre ... et puis
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il y a la Conscience qui pour moi (avec un grand C), qui pour moi, est indéfinissable. En
parler, c’est impossible. On est un peu dans ce qu’on disait là-dessus : le tao, il est le tao
et si on commence à parler du tao, ce n’est plus le tao. Je pense que la Conscience, c’est
ça ... c’est ... je ne peux pas définir la conscience ... C’est une évidence, je pourrais juste
dire ça, une évidence de, une évidence de quoi ? Une évidence. Tout est évident, tout est
bien comme c’est. Je vis, c’est bien; je meurs, c’est bien. Pour moi, c’est ça la conscience,
c’est d’être dans l’évidence, donc quelque part dans la créativité. C’est un peu à l’image
du serpent qui se mord la queue, qui s’engendre lui-même, qui se détruit lui-même ... Oui,
il y a cette évidence-là, quelque chose se produit, quelque chose se transforme. Donc, il y
a un processus de destruction par la production même. Mais voilà, je pense qu’on ne peut
rien dire de la Conscience.
E : Je vis, je meurs...
P : (Rires) ... Je vis, je meurs, c’est ... apparent, c’est vécu tant que je suis dans le « je »,
tant que je suis dans quelque chose qui est personnel. A partir du moment où je me regarde
... il n’y a pas de vie, il n’y a pas de mort, il y a ... La vie, la mort, pour moi, c’est là tant
qu’il y a identification à la forme. Sinon, il y a cette évidence : la Conscience. Et donc ...
la vie, la mort ... on y projette beaucoup de choses quand on rentre dans les arts martiaux
parce qu’on joue avec sa vie, on rencontre la mort ... et donc je pense que tant qu’on est
dans ... ce vécu, on va dire, vie/mort ... quelque part cette impermanence, c’est qu’on
exprime une peur ... une peur ... la peur de disparaître (rires) ... Je pense que l’homme ...
ça, c’est tout ce que j’ai découvert à travers la pratique : l’homme vit dans un phantasme,
le phantasme du moi, du petit moi : « je veux préserver ma forme », je m’identifie à ma
forme ... et donc, je vais revendiquer ... je vais mettre en place toute une suite de stratégies
pour garder ce petit moi et notamment c’est essayer de traverser la vie, c’est se battre pour
vivre et c’est d’avoir peur de la mort parce que ce petit moi, il est ... Cette sensation, ce
petit moi, il apparaît avec la sensation de n’être que ce corps, cette identification au corps.
C’est la personnalité, c’est l’ombre, c’est tout ça là-dedans, c’est un gros paquet mais ce
n’est que du concept, ça n’existe pas, ce n’est que de la construction mentale. Ça mobilise
une grande partie de notre énergie, on essaie d’entretenir cette identification, ce petit moi.
Et ce petit moi, il essaie de, il essaie de rester là. Et donc, à tout prix, tout est fait pour ne
pas disparaître. Et donc, comme je disais, on va essayer de gagner sa vie, etc. Mais il y
une confusion entre la vie et les circonstances de la vie. Pour moi, il n’y a pas la vie et la
mort, il y a la Vie, il y a deux temps, deux grands moments dans la vie, il y a la naissance
et la mort. Mais, il y a la vie, tout cela fait partie de la vie. On peut l’appeler la Vie, on peut
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l’appeler Dieu, on peut l’appeler la Conscience, on l’appeler « Je suis » (Grand Je), on
peut l’appeler la Présence, l’Evidence. En même temps, ce ne sont que des mots et chaque
fois que j’y mets un mot, je n’y suis plus (rires) ... Je suis dans cette représentation, je suis
dans l’alimentation de ce petit moi, je viens nourrir ce petit moi. Et donc, pour revenir à
ce que je disais tout à l’heure par rapport à l’épuisement, ce petit moi nous épuise, il nous
pousse à la quête, à l’étude, à ... je ne dis pas, c’est nécessaire puisque cet épuisement
nous permet à certains moments de revenir à l’Evidence.
E : L’étude, la quête...
P : Oui bon, il y a ... l’étude. Ça passe par l’observation de soi et là l’homme est très fort
pour s’inventer des grilles de lecture ; il y en a des millions. Mais on n’est jamais que
dans des projections, dans des grilles de lecture. Quand on dit « la lumière se déplace à
300 000 kilomètres/seconde », c’est faux, c’est une projection. La lumière, elle est là,
point c’est tout. Et nous, nous projetons quelque chose, nous nous référons à des relations
entre les formes : on crée le temps, on crée l’espace ... donc, sans cesse, on projette et
en même temps, il y a une forme d’utilité puisque ça nous permet quand même de vivre
dans le monde horizontal, dans le monde des formes justement. Et de cette forme qui nous
est personnelle, c’est-à-dire notre corps, et ce qu’il contient, nos mécanismes psychoémotionnels
... donc le mental, l’émotionnel ... donc, il y a quand même cette dimension là
... et ce petit moi nous pousse à la quête. Il pousse à la quête, il y a une insatisfaction,
une sensation d’incomplétude tant qu’on n’est pas dans cet épuisement où on lâche tout,
il y a toujours cette sensation où l’on va pouvoir trouver mieux ou qu’il nous manque
quelque chose ; donc, il faut chercher. Et donc, ça peut être effectivement chercher dans
la maîtrise des formes comme les katas, les formes ... mêmes les applications martiales,
etc. Et puis la maîtrise de l’énergie et puis, c’est ... la volonté de comprendre. Mais en
même temps, tant qu’on est là-dedans, on n’est pas dans cette évidence, on n’est pas dans
cette vraie créativité. A un certain moment, je pense qu’il y a la nécessité de lâcher ça. Il
y a cet apport de connaissance intellectuelle et cet apport de connaissance sensitive qu’on
découvre à travers les expériences ... on s’appuie dessus. Mais à un certain moment, je
pense qu’il faut pouvoir dire :« Bon, je lâche les amarres et j’accepte la vulnérabilité, je ne
sais pas ce qui va se passer ». Donc, on est la Création permanente ; il y a cette créativité
mais elle est permanente, on est dans cette dualité vie/mort, apparition, naissance/mort
perpétuelle et là, il y a la créativité.
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E : La créativité...
P : (Rires) La créativité qui est complètement à l’opposé de ce qu’on voit aujourd’hui,
je pense, dans l’art conceptuel où là, on est en pleine pathologie ... on est dans des
représentations. Peut-être au moment où on est dans l’acte de peindre ou de sculpter,
effectivement là, on est dans la créativité. Mais ce qu’on projette sur l’oeuvre, là on est
dans la pathologie.
E : Dans l’acte de peindre, de sculpter...
P : Et là aussi, est-ce que je me réfère à quelque chose ? Dans les arts martiaux, est-ce
que je représente une école, un style ou est-ce que j’accepte que ça se fasse ? Qui fait ? Et
quoi ? Je ne sais pas, je ne sais pas (rires) ... on voudrait bien savoir et contrôler et est-ce
que ça va se passer ? On ne sait pas non plus, peut-être pas ... et donc là, c’est vraiment la
vulnérabilité, c’est vraiment le tout est possible ... C’est très difficile à expliquer et ça ne
se comprend pas ... Quand les gens me disent « mais je ne vous comprends pas », ça ne
se comprend pas, ça se vit, ça ne peut pas se comprendre. On peut parler de la chose, on
tourne autour mais ... mais voilà ... ça ne se comprend pas ... enfin je pense ... je ne sais
même pas si je le pense, je le vis comme ça.

Thèse pour le grade de DOCTEUR DE L’UNIVERSITé DE NICE-SOPHIA ANTIPOLIS ,Discipline
Anthropologie : CONTRIBUTION INTERCULTURELLE À L’éTUDE DE MODéLISATIONS DE L’AGIR CRéATIF CONTEMPORAIN, p. 293-299, Eric CAULIER.

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